Kapriolen Carolin Callies & Wolfram Lotz

00:00:19: bekommen zur frischen Ausgabe von Capriol, dem Podcast vom Literaturs Stuttgart.

00:00:25: Mein Name ist Caroline Kallis und dieses Mal habe ich Wolfram Lotz zu Gast, seines Zeichens Autor von Lyrik Prosa und zahlreichen Theaterstücken – so radikal im Schreiben wie wenige seiner Zeit

00:00:36: genossen.".

00:00:37: Zitat das größte und womöglich einzige Theatergenie seiner Generation sagt die Süddeutsche Zeitung über ihn.

00:00:46: Ohne Risiko ist die Kunst irgendwie nichts!

00:00:49: sagt Wolfram Lotz selbst.

00:01:09: Ich könnte nun all die Theaterpreise aufzählen, die Wolfram Lotz für seine Stücke gewonnen hat.

00:01:15: Stattdessen möchte ich hier noch wenigstens ein Traum vorlesen aus einem gerade frisch erschienenen Band Träume in Europa.

00:01:23: Ich sah, wie ein Apfel Sex mit einer Aprikose

00:01:25: hatte –

00:01:26: die Aprikise hing noch am Baum!

00:01:28: Dann wurde der Apfel wie durch einen Sog weggezogen In ein Loch im nahegelegenen Baum aber kein Astloch.

00:01:36: Einen Moment später kuldete ein Pfirsich daraus hervor.

00:01:40: Als sich das sah, wurde ich völlig enthusiastisch.

00:01:43: Ich hatte das Gefühl, plötzlich ganz viel begriffen zu haben.

00:01:47: Ich dachte die ganze Zeit

00:01:48: nur, ja

00:01:49: na klar!

00:01:49: Das ist

00:01:50: es!".

00:01:52: Gleich sprechen wir also über Träume und wir sprechen natürlich auch über sein neunhundertseitiges Mammutwerk – Die Heilige Schrift I aus dem Jahr twenty-zweiundzwanzig in dem ihm sein tagtägliches immerzuwährendes Schauen und Schreiben wichtiger ist als der Text, der dann daraus entstanden ist.

00:02:09: Diese Folge ist apropos Umfang mit fast neunzig Minuten etwas länger als sonst und wir hätten noch viel länger sprechen können.

00:02:16: Beispielsweise auch darüber, dass Wolfram über seine eigenen Stücke sagt Sie handeln immer auch vom Stuttern.

00:02:23: Das Stuttorn meint mehr den Körper das Medium des Stammeln meiner Gedanken selbst Aber stattdessen sind wir auf viele andere Weisen in sein Werk hineingegangen.

00:02:33: Worum geht es also dieses

00:02:34: Mal bei Capriol?

00:02:36: Um die Tragödie durch die wir jeden Tag hindurchmüssen ohne dass sie Sprache werden kann.

00:02:41: um die Bibel als die größte Referenz eines vielgestaltigen Buches um das Schreiben als Forschungsarbeit und den Versuch, den eigenen Apparat zur Überlastung zu

00:02:50: bringen.

00:02:52: Um Weltberührungsqualitäten

00:02:54: und Zärtlichkeitsaufgaben – es geht darum sich die Welt weichzuschimpfen, um das bewusste Missverstehen von Traumlogik.

00:03:07: Eine weitere Folge der Kapriholen wollen wir dieses Mal aufnehmen und ich freue mich sehr, sehr herzlich das Wolfram Lutz am anderen Ende des Mikrofonleitungen sitzt.

00:03:16: Hallo lieber Wolfram!

00:03:19: Du musst berichten du sitzt ja besondererweise im Deutschen Literaturinstitut in Leipzig gerade wo sie uns dankenswerterweise die Technik zur Verfügung gestellt haben und du hast da auch mal studiert.

00:03:31: wie ist das einmal zurückzukehren?

00:03:34: Ja, ist natürlich ein bisschen seltsam jetzt hier zu sein.

00:03:38: Ich sitze ja auch in so einem Raum der Bibliothek des Literaturinstituts zwischen den ganzen Büchern.

00:03:45: also ehrlich gesagt habe ich es noch nicht genau verstanden was heißt.

00:03:52: vielleicht höre ich's dann am Ende im Podcast welche Veränderungen und welche Verformung ist mit mir vorgehend.

00:04:02: Ich gemachte in der Bibliothek und in diese alten Wirkungsschätze fast, muss man sagen zu sein.

00:04:07: Du ich habe jede jede Menge Fragen und ich bin gespannt ob er überhaupt.

00:04:11: also wir werden wahrscheinlich nur zu einem Bruchteil kommen was aber natürlich daran liegt dass du mehrere Bücher und Theaterstücke geschrieben hast die teilweise auch sehr sehr umfangreich sind und man gerade auch bei deinem buch heilige schrift eins einen neunhundert Seitenwerk eigentlich jeden zweiten Satz rausgreifen könnte, um doch über mit dir zu diskutieren oder zu sprechen.

00:04:32: einfach gar nicht diskutieren.

00:04:34: Aber zu sprechen das werden wir alles nicht schaffen sonst hätten wir hier die XXL Version.

00:04:40: aber wir schauen einfach mal wie weit.

00:04:42: wir kommen natürlich entlang der Quiz-Fragen und wir starten einfach direkt hinein.

00:04:47: bist du bereit?

00:04:48: Ja ich freue mich!

00:04:51: Okay die allererste Quiz Frage Führt uns hinein oder führt uns zu zwei Büchnerpreisträgern.

00:05:01: Das kann nämlich einmal sein Alexander Kluge, der jetzt erst im März gestorben ist und den viele als Tausend Sassar vielleicht kennen.

00:05:09: Er hat geschrieben aber er war vor allem auch Filmemacher.

00:05:12: Hat auch

00:05:13: teilweise nachts ganz tolle Gesprächsformate gehabt und manche kennen ihn vielleicht auch von Der Luftangriff auf Halberstadt am achten April.

00:05:24: Also viele, viele Dinge könnte man über ihn erzählen.

00:05:26: Und von ihm hattest du genannt Chronik der Gefühle, Basisgeschichten ... ... ist das erschienen?

00:05:34: Ja dass so viele Lebensläufe und Geschichten sammelt aus irgendwie einem halben Jahrhundert hinweg.

00:05:40: daraus können sie das folgende Zitat sein oder aber Reinhard Götz Abfall für alle Roman eines Jahres.

00:05:48: Reinhart Götze kennen wahrscheinlich viele.

00:05:51: da ist ichronisch geworden dieser Auftritt beim Ingerbock Bachmann-Preis, wo er sich den Schnitt gesetzt hat und Blut auf seine Papiere flatterte.

00:06:01: Der aber auch superspannenderweise althistoriker und Mediziner ist.

00:06:04: also auch über ihn ließe ich viel sagen.

00:06:07: die stelle ich gegeneinander Und das Situation geht so Welche Formen gibt es noch?

00:06:14: oder ihr?

00:06:15: Gibt es denn nicht wirklich irgendwelche?

00:06:17: Nicht mehr.

00:06:18: Das gegenständliche Porträt Den Roman Die E Musik Opa Den Stunnenfilm gibt es ja nun nicht mehr, wobei ich das eigentlich gar nicht so genau weiß.

00:06:27: Der Punkt ist die meisten Deklarationen zur Gegenwart und Befunderhebungen am Status der Zeit – und die daraus gefolgerten Konsequenten sind eigentlich eher ….

00:06:37: ne anders!

00:06:38: Es wird immerso locker auferzählt von den Aktualitätsbeobachtern was die Gegenwart gebieten würde….

00:06:44: Und mir kommt das sowohl ohne wirklich einen Blick auf die Vergangenheit vor wie ohne jegliches Verstehen der Gegenwart.

00:06:52: dass genau das schon der Fehler ist, sich als Beobachter der Gegenwart zu sehen.

00:06:56: Dass es genau der Unterschied zur Vergangenheit wäre, dass man die nur beobachten kann, die Gegenwart aber selber nur sein kann, leben muss und dass das das Anstrengende und Schwierige ist – die Zeit mehr oder weniger einfach durch sich durchzulassen!

00:07:10: Für die Gegenwarte kann man sich nicht interessieren.

00:07:12: Die Gegenwart ist ein Zerstörungs- und Erschöpfungsvorgang in einem, den man ausgeliefert ist.

00:07:18: Sich hingibt, der man dadurch

00:07:20: wird.".

00:07:22: Langes Zitat.

00:07:24: Ja, ja es ist ein bisschen interessant weil das natürlich sozusagen um Film geht und um Gegenwart ist natürlich auch eine Alexanderkluge.

00:07:33: Begriff des heißt Es würde eigentlich erst mal auf Alexander kluge hindeuten.

00:07:36: aber ich würde sagen von der Sprache Von der sozusagen schubartig Den schub artig fertigten Gedanken würde ich doch sagen ist es also mit dem relativ Sicher, dass es Alexander Reinhard Götz ist.

00:07:55: Sehr richtig dein allererster Punkt Wolfram!

00:07:58: Super!

00:08:00: Du musst unbedingt berichten diese beiden Analysten der Zeit des Festhaltens von Zeit, Vergangenheit und Gegenwart Was ist das was du an den Beiden so schätzt?

00:08:15: Ja sie sind eigentlich tatsächlich sehr unterschiedliche Dinge bei Alexander.

00:08:20: Für Kluge ist es tatsächlich eher sozusagen das Werk oder das Ausvergreifende, das Interesse und auch die Art der sanften Berührung der Welt.

00:08:37: Die für mich einfach sehr inspirierend ist.

00:08:42: zugleich und deswegen habe ich diesen Unterschied glaube ich auch gemerkt.

00:08:47: Es sind zum Beispiel den Texten von Alexander Kluge, die machen mir oft gar nicht so Spaß zu lesen.

00:08:54: Die Sprache ist mir manchmal seltsam fremd oder starr oder zu gedanklich auf eine bestimmte Art.

00:09:09: aber das Werk sozusagen als Welterforschung und auch in diesen unterschiedlichen Medien hält wahnsinnig viel bereit.

00:09:20: Blick auf die Welt sozusagen ist ... springt auch in die eigenen Augen über und hilft einem, die Dinge anders zu sehen.

00:09:29: Und für mich eine interessante Art.

00:09:31: Das ist vielleicht auf einer Art dann auch mit Reinhard Kötz ähnlich.

00:09:35: Wobei ich da auch finde, dass das sprachlich eine andere Energie oder Körperlichkeit hat, die eher sozusagen in dem ... Man könnte fast sagen ganz körperlichen Weltzugang, der sozusagen natürlich auch das Denken erfasst oder überhaupt auch daherkommt.

00:10:03: Mir auf eine andere Art hilft die Welt zu sehen und die spielen einfach auch was mein Schreiben angeht an unterschiedlichen Stellen eine große Rolle.

00:10:16: also Zum Beispiel bei der heiligen Schrift ist es Reinhard Götz, also da habe ich von allen möglichen geklaut muss man sagen.

00:10:24: Aber Reinhart Götzes vielleicht das offensichtlichste, weil eine Art von Ton, dass sich mir sozusagen als Kostümumhang auch übergeworfen habe, der mich beflügelt hat zu schreiben, das ist da sehr präsent gewesen ja?

00:10:46: Ja, interessanterweise Abfall für alle.

00:10:48: Da steht ja quasi auch unten drunter das der Ankönigungstext mein tägliches Textgebet Tagebuch Reflexionsbaustelle Existenz-Experiment Geschichte des Augenblicks der Zeit Roman des Umbruchjahres.

00:11:04: Und du hast es gesagt bekommen auf die heilige Schrift eins von dir zu sprechen.

00:11:09: Das ist Ja, ein Text-Klomerat.

00:11:15: Das Jahr zweitausend siebzehn erschienen ist vier Monate lang vom achten

00:11:19: Achtengeschwind

00:11:20: ausgehend.

00:11:23: Genau, ne?

00:11:23: Vier Monate lang hast du geschrieben, geschrieben und versucht irgendwie Wirklichkeit alltag festzuhalten.

00:11:31: Und bei dir heißt es an einer Stelle so skizzierst du es selbst in dem Buch really realistischer Roman warhaftige Viraliste Geschwärtsgedicht infinitive Poetikvorlesung des Umherlaufens und Guckens, großes Minitrama der Banalität.

00:11:48: Das wäre so in etwa die Idee hier.

00:11:51: Also insofern kann man das total gut zeitgleich fast vielleicht lesen?

00:11:57: Ja also genau, das was da erschienen ist diese neunhundert Seiten sozusagen der Anfang.

00:12:02: ich habe es ja ein Jahr lang auch gemacht und das ist sozusagen der Rest nicht erschienen, muss man so zu sagen.

00:12:10: Weil du es gewünscht hast?

00:12:11: Ja genau.

00:12:13: Es waren mal dreitausend Seiten

00:12:16: und

00:12:16: ich finde ja schon auch enorm entschuldigungen worden.

00:12:18: Ich finde ja auch neunhundertseiten in vier Monaten ist allein auch schon sehr großartig.

00:12:24: Ja dabei habe ich in der Zeit noch relativ wenig geschrieben weil da sind noch zwei Vorträge währenddessen und die Arbeit an einem Stück gewesen.

00:12:36: Interessante daran ist, dass das natürlich sehr viel Schrift entsteht.

00:12:43: Aber auf eine Art ist es gar nicht das Anstrengende sondern man kann das eigentlich gut schreiben obwohl ich sonst eigentlich eher ein totaler wenig Schreiber bin.

00:12:54: aber des Schauen ist eigentlich das was das anstrengend ist nicht das schreiben also die Idee den ganzen tag richtig wirklich anwesend zu sein im eigenen Leben und in der Welt, also zu schauen.

00:13:10: Und es ist sozusagen nicht eine Anstrengung des Schreibmuskels sondern das Sehnervs eigentlich mehr um es so irgendwie metaphorisch zu sagen.

00:13:23: Um die inhaltliche Klammer zu geben für alle, die zu hören – es wirft dich und deine Familie in ein kleines Dorf in Frankreich Und du beschreibst eben den Alltag dort mit deinen beiden kleinen Kindern.

00:13:38: Aber das nur in Auszügen, also dass private bleibt eigentlich ausgespart und gleichzeitig aber von deinen Nachtspaziergängen, von deinen Fahrten hin zu Theateraufführungen oder auch Auftritten – vor allem geht es ums Schreiben selbst!

00:13:53: Ich will mich vielleicht mal so an eine Versuche anzunähern.

00:13:57: Von außen nach innen hinein.

00:13:58: heilige Schrift eins heißt dieser Band Und du sagtest letztendlich auch, dass die Bibel irgendwie mit hineingekommen ist.

00:14:08: Es gibt immer wieder auch mal so vermeintliche Bibel-Zitate zum Beispiel.

00:14:13: Niemand zündet eine Lampe an und deckt sie mit einer Schüssel zu oder stellt sie unter das Bett.

00:14:17: Lukas acht sechzehn als Beispiel.

00:14:19: Das so zieht sich durch.

00:14:21: Deswegen wäre meine neugierige Frage warum dieser Titel?

00:14:25: Wie spielt die Bibels vielleicht mit hinein?

00:14:28: Ja also es hat natürlich sozusagen.

00:14:32: Also dieser Titel kam sehr schnell dann zu diesem Schreiben.

00:14:36: Es ging ja bei dem Schreiben erstmal nicht darum, Text zu erstellen sondern wirklich eine Praxis zu haben dass man das Leben und das Schreiben einmal ganz verbindet und also schreiben sozusagen lebt und lebend schreibt in einer Unmittelbarkeit.

00:14:54: und es war schon die Idee sich einmal sozusagen allem Literatur unwürdigen auch sozusagen zuzuwenden, also den Dingen über die eigentlich sonst nicht so einfach geschrieben werden kann.

00:15:08: Also dem Alltag, also dem was wirklich geschieht sozusagen dieser ... dieser Tragödie durch die wir jeden Tag hindurchen müssen, die aber eigentlich nicht Sprache werden können weil sie eben nicht diese Art von Tragödie ist oder so.

00:15:25: und der Vorgang die Formerfahrung war, dass das natürlich total profane Dinge sind.

00:15:35: Die sich da erst mal ereignen und die aber durch das Schreiben selbst in dem sie aufgeschrieben werden, auf eine Art Geheiligtwerden oder ins Licht kommen... Also irgendwie Geheilligtwerde durch das schreiben.

00:15:54: Und zugleich hatte ich das Gefühl ein Buch Lebens, also natürlich ein Buch des Lebens der anderen Art zu schreiben.

00:16:02: Aber tatsächlich wirklich auch ein buch des Lebens und in diesem Gegenteil eigentlich zur Analogie und die aber zugleich gegenteilig funktioniert fand ich das einfach war es dann der Titel, der irgendwie kam heilige schrift

00:16:22: usw.,

00:16:27: religiös und eigentlich auch nicht religiöse erzogen worden, aber ich bin sozusagen insgesamt doch so damit aufgewachsen.

00:16:36: Und die Bibel hatte für mich tatsächlich immer ja etwas formal sehr anziehendes, weil es einfach diese Weite hat aus diesen unterschiedlichen Formen und aus diesen verschiedenen Geschichten, Form heute immer noch eine sehr große oder vielleicht fast die größte Referenz ist.

00:17:03: Also das ist vielleicht doch immer die Fantasie, so ein vielgestaltiges Buch zu schreiben und das war da irgendwie in diesem Versuch auch enthalten würde ich sagen ja.

00:17:20: Ja unser...

00:17:22: Reinhard Götz nochmal anzuschließen, seinen Zitat beginnt ja mit den Fragen welche Formen gibt es noch oder eher gibt es denn wirklich irgendwelche?

00:17:29: nicht mehr hinführen zu dieser Frage ob das überhaupt so etwas wie ein Tagebuch für dich ist.

00:17:37: also du selber schreibst in der heiligen Schrift Tagebuch sonst so oft.

00:17:41: etwas festhalten wollen will ich aber nicht.

00:17:44: Ich will nur direkt anfassen schreiben sonst nichts dass was jetzt da ist und jetzt und jetzt

00:17:51: Ja, ja.

00:17:53: Es ist eigentlich komisch weil da stimmt es wird nämlich sozusagen immer von Tagebuch gesprochen.

00:17:58: aber also ich habe auch nie Tagebuch geschrieben.

00:18:02: Das ist vielleicht trotzdem auf eine Art ein Tagebuch aber ein anderes weil eigentlich diese Tagebuchidea doch trotzdem ist am Abend irgendwie zusammen zu fassen oder festzuhalten was am Tag irgendwie wichtig war also dieser Auswahl zu treffen und dann sozusagen zwar sehr nah, aber retrospectiv darüber zu schreiben und die Idee hier war schon einfach sozusagen während Hessen.

00:18:29: Also natürlich ist man immer sozusagen auch zu spät, aber im Rauch des Geschehens noch die Sprache genau dafür zu finden und das auch nicht zu überarbeiten.

00:18:39: also das einfach zu wissen dass man wenn man in der Gegenwart in der Konzentration ist die Sprach sich dann auf eine innergewissen Richtigkeit und Wahrheit irgendwie ausbildet.

00:18:53: Und es also alles immer jetzt zu schreiben, und das handelt auch nicht von dem was gedacht ist sondern es handelt von den Bewegungen des Denkens und den Bewegung des Sehens.

00:19:04: Das hat mich schon interessiert.

00:19:06: auf eine bestimmte Art ist mir auch egal was in diesem Buch steht aber es mir ist nicht egal wie es da steht weil das die eigentliche Wahrheit sozusagen die ich da irgendwie erfassen wollte oder ja, die mich irgendwie interessiert hat.

00:19:22: Das ist nämlich meine Frage und ich glaube das auch Würdest du auch sagen eigentlich den Moment des Schreibens?

00:19:28: Ist der allerschönste Moment also sozusagen nicht das fertige Produkt Nicht dass was dann vielleicht zwischen zwei Buchdeckeln kommt sondern für einen selbst vielleicht Dieser moment dass Vielleicht es ging ganz bei sich sein klingt blöd aber sozusagen in dem Denken das schreibt mir irgendwie auch ist irgendwie Ja, in dem Moment in der vollen Konzentration zu sein.

00:19:53: Das finde ich einen unglaublich lustvollen Moment und ich habe das Gefühl Wir sehen dir auch dabei zu wie dass eigentlich stattfindet.

00:20:00: ja also Ich würde auch sagen dass es darum geht und dass Also das ist immer beim schreiben ist und hast du wirklich auch testes fast Da sozusagen wirklich als ja Als sichtbar werden im Text und von sich selbst handelnd.

00:20:22: Das ist, dass man im Schreiben in dieser Konzentration ganz gegenwärtig wird.

00:20:32: Und das kann trotzdem unterschiedlich sein oder es ist zumindest meine Erfahrung unterschiedliche Arten von Texten geben, also dass man entweder in sich ganz Körper oder hier sozusagen bei diesem Versuch in einem komplexeren Ding, dass es sozusagen im Schauen.

00:20:54: Also ich nehme jetzt die Welt wahr, sozusagen ganz zu sich kommt und man sozusagen im Kontakt mit der Außenwelt schreibend in der Sprache, die Sprache formt... Zu sich kommt aber auch die Sprachen sozusagen etwas darüber offenbart, also wahrer ist als wenn ich sie sozusagen irgendwo hin gestalte oder sowas.

00:21:26: Ja aber für mich ist es eigentlich eh die Idee von schreiben.

00:21:35: Eigentlich erstmal nicht eine Idee von Text sondern das Schreiben is ne Art Forschungsarbeit.

00:21:42: Also ich schreibe ein Satz und Und denke Eier so stimmt aber irgendwas, nee.

00:21:48: Aber so stimmts auch noch nicht.

00:21:50: und dann kommt der nächste Satz und aha warum?

00:21:55: So ist irgendwie richtig, aber jetzt fehlt noch was.

00:21:58: und so entsteht es eigentlich.

00:22:00: und das ist dann aber etwas sozusagen wo ich mir danach anschauen kann und denke eier klar natürlich es muss so stehen weil also einfach gesagt die Welt ist so und so beziehungsweise die Welt kommt mir so und überlegen, sondern das muss ich dem schreiben und der ästhetischen Ausgestaltung die mehr heißt als ich.

00:22:26: Also die handelt ja von der Welt sozusagen oder wie diese ist.

00:22:30: also warum sollen die Sätze wie hintereinander stehen?

00:22:33: Das hat ja was mit der Held zu tun und das kann ich herausfinden.

00:22:37: und dann ist die Erfahrung passt bei dem was bei der Heiligen Schrift gar nicht so war, weil er wirklich da eigentlich die Idee war nur zu schreiben und nicht unbedingt einen Text zu produzieren.

00:22:53: Aber bei anderen Sachen eben auch so ist dass ich wenn ich diese Forschungsarbeit geleistet habe also das stellt sich dann eigentlich sozusagen nicht an dem Punkt ein hab ich jetzt ein gutes Ende geschrieben sondern habe ich das was dazu erforschen ästhetische Art erforscht in einem gewissen Maße.

00:23:19: Dann stehe ich eigentlich dem Ergebnis, also dem Text der ja was anderes ist als das Schreiben immer komplett ratlos kindbar und ich weiß auch gar nicht mehr, was der soll und kann den auch eigentlich nicht entsprechend würdigen oder höchstens aus Erfahrung mit früheren Schreib-Ergebnissen, aber der eigentliche Vorgang und das ist trotzdem nicht unwichtig.

00:23:48: Also eigentlich ist der Text für mich alleine wertlos und auch bis zur Veröffentlichung oder also im Sinne auch dass man ihn anderen Leuten einfach gibt und die ihn irgendwie lesen.

00:24:06: in dieser Veröffentlichtung sozusagen oder in der Reaktion der Anderen kommt er dann aber überhaupt erst als Text zu seinem Wert.

00:24:16: Also für mich hat der ersten erst mal nur das Schreiben im Wert und dann gewinnt er, aber sozusagen wenn ich verstehe dass er als Kommunikationsakt auch Kontakt aufnimmt mit den anderen Tests sozusagen der Wert des Textes, der stellt sich aber erst dann ein kann ich ihn auch anders wieder anschauen und habe dann auch einen Zugang über die anderen.

00:24:43: Aber der Zugang zum... Also, ich hab nur ein Zugang zu schreiben und nur über die Anderen einen Zugangs zum Text was so zwei unterschiedliche Sachen irgendwie sind.

00:24:56: Für alle die zuhören, die merken vielleicht schon in welche Richtung dieses Buch geht und ich versuche dann für das Außen.

00:25:03: Das ist eigentlich ganz spannend dass man das immer versucht den dritten vielleicht auch noch mal inhaltliche Stichpunkte zu geben um sie in diesem Kosmos dieser vielen Seiten zu verorten während wir hier ganz stark über Sprache und Form sprechen Weil es total interessant ist, dass du in der heiligen Schrift auch davon gerichtest wie eigentlich währenddessen andere Texte entstehen.

00:25:25: Also du arbeitest an dem Theaterstück die Politiker das ist ein Nachtext.

00:25:31: Nee andersherum ne?

00:25:32: Die heilige Schrift ist danach nicht so rum und Und es entsteht auch ein Vortrag über das Stottern.

00:25:41: Also, das sind so beide Texte die so mitlaufen an denen du nebenbei arbeitest und eben nochmal eins darüber oder eines darunter gelegt läuft die heilige Schrift mit.

00:25:51: Du triffst immer wieder Freunde von denen man dann natürlich so literarisch geprägt sich fragt wer ist das denn vielleicht?

00:25:59: wenn da Dorothea vorkommt Roman Judith Jakob kann man schon mal rätseln Wer sind die vielleicht?

00:26:07: Dann kommen auch immer wieder so Figuren vor wie zum Beispiel Miley Cyrus oder Durst Grünbein, wo man das Gefühl hat sie sind vielleicht in manchen Stellen ein alter Ego die auch somit hineingewoben sind.

00:26:19: Also man merkt vielleicht schon wenn ich so versuche darüber zu erzählen welche Vielfalt der Text auf inhaltlicher Ebene hat.

00:26:26: und trotzdem denkst du natürlich an ganz vielen Stellen über das Schreiben nach und eben die Formen nach.

00:26:31: und deswegen diese eine Frage noch Weil ich ja so spannend finde, habe ein ganz tolles Interview mit dir gesehen in der Vorbereitung für heute wo du sprichst.

00:26:42: im Brechtforum in Berlin und über das Thema des Realismus.

00:26:48: Und ich fand total toll, was du da alles gesagt hast, bis hin zu dieser Frage der Tod – die einzige ontologische Konstante.

00:26:57: Ich glaube so nennst du das ist!

00:26:59: Und ich beziehe das nochmal auf die heilige Schrift wo du darüber nachdenkst über die Schönheit von Internetvideos, in denen nur etwas ganz Banales zu sehen ist Und ich zitiere hier nochmal, aber wie schwierig das ist, gewollt Dinge abzubilden ohne schon etwas mitzuerzählen.

00:27:14: Das geht praktisch nicht!

00:27:15: Hier ja auch nicht – das ewige Realismusproblem und ich glaube es ist eines dieser riesigen Themen... Ich weiß gar nicht ob sie die noch so umtreiben.

00:27:23: wir in der Heiligen Schrift Der Text ist ja, wie gesagt, seit Jahrzehntin entstanden und zweitausendzwanzig erschienen Aber in der Zeit war es auf jeden Fall ein großes Thema für dich wie er letztendlich Sprache und Realität miteinander im Verhältnis stehen.

00:27:38: Und es ist ja einfach eine Frage, die einen im Schreiben glaube ich nie loslassen kann.

00:27:43: Ja oder auch das Erzählen?

00:27:45: Also ich glaube dieses Schreiben oder diese Mitschrift also dass man sozusagen den ganzen Tag von morgens bis nachts etwas schreibt also nicht unbedingt etwas aufschreibt aber sozusagen von den Dingen Heckschreibt ist natürlich auch der Versuch den Apparat in Überlastung zu bringen oder also in Schreiben zu erzeugen, das auf eine bestimmte Art unkontrolliert ist.

00:28:21: Das geht nicht aber möglichst wenig erzählerisch gestaltet vorgibt und das sind eigentlich auch, also die ich glaube sozusagen hast mich am meisten dahin gebracht hat es dann doch zu veröffentlichen ist dass es diese Stellen enthält.

00:28:44: Die in einem anderen Text nicht möglich sind und zwar dass es einen gewissen Rhythmus hat von dass man Dinge aufschreiben konnte weil sie jetzt geschehen war.

00:28:55: jetzt das jetzt geschieht eine geschieht es andere und das war sozusagen einfach.

00:29:00: Und jetzt bewegt sich da der Zweig von Fenster auf die Art oder so, aber natürlich sprachlich irgendwie gefasst.

00:29:07: Das wäre sonst in keinem anderen Text so aufschreibbar gewesen weil das Erzählen egal wie offen ist allen Dingen doch sozusagen alle Dinge mit einer Erzählökonomie doch irgendwie erfasst und dieses ökonomisch sondern nur dass einfach jetzt geschieht.

00:29:29: und deswegen, was das aufgeschrieben ist für mich sozusagen die Schönheit des Textes.

00:29:36: Also dass er da sozusagen freier ist als ja als irgendwas anderes und deswegen nicht... also natürlich eine Auswahl aus der Wirklichkeit trifft aber eine, die nicht erzählt oder relativ so stark es eigentlich geht, nicht erzählökonomisch getroffen wird.

00:30:01: Und das erscheint mir der sozusagen, dass ermöglicht etwas... Das ermögligst die realistische Schreibfreise, die ich mir vorstellen kann.

00:30:23: An einer anderen Stelle heißt es in der heiligen Schrift, Arbeit in Form heißte mich eben auch grundlegender werden und also automatisch Melancholie.

00:30:32: Was hin für zu meiner Frage?

00:30:36: Ja wie anstrengend.

00:30:37: ist das für dich eigentlich vielleicht auch am ersten Entwürfen dann weiterzuarbeiten plus hin verbunden mit der Frage Wie war es denn nicht mehr täglich zu schreiben?

00:30:46: oder tust du's vielleicht doch immer noch in abgespeckter Version diese beiden Fragen zusammen?

00:30:53: Ja, nee.

00:30:53: Ich mach's überhaupt nicht.

00:30:54: Also ich hab auch nach dem Jahr das ... jeden Tag von morgens bis nachts schreiben, habe ich noch zwei Monate gebraucht um mich so auszuschreiben.

00:31:07: Glaub ich dir!

00:31:08: Aber dann hab' ich wirklich gar nicht mehr notiert und eigentlich ist es jetzt schon auch anders und so.

00:31:15: aber nicht so intensiv ist das Notieren bei mir immer.

00:31:20: Das wird nie benutzt, das ist auch nicht mehr lesbar.

00:31:22: Also nach einer Woche kann ich es alles immer noch nicht mehrlesen und siehst irgendwie weg, ist eher so ein Vorgang.

00:31:28: Aber diese Nicht-Bearbeitung hatte natürlich da den Sinn dass diese Konzentration also in dem Augenblick indem ich mir irgendwie gesagt hätte ach ich schreibe jetzt mal hin aber ich mache danach ja noch schön oder sowas.

00:31:47: Hätte das die Zeitlichkeit des Textes aus dieser Gegenwart herausgekommen.

00:31:56: Nicht die Zeitlichkeit, sondern diese Konzentration.

00:31:59: und das war schon richtig dass es klar ist, dass es jetzt immer im Moment geschehen muss weil davon handelt der Texte und dass man immer sozusagen mit dem Bleistiftchen jetzt in der Sekunde wird es entschieden.

00:32:11: hierum geht's jetzt.

00:32:12: was ist jetzt hier?

00:32:13: Also pass' es jetzt los!

00:32:18: Jetzt muss Sprache werden und dann geht es auch.

00:32:21: Das macht auch Sinn, das ist meine Erfahrung mit anderen Texten die nicht so funktionieren ist dass man wenn man in der Konzentration ist dann findet sich die Form automatisch wenn die Konzentation ganz da ist.

00:32:35: und je mehr man nicht in der konzentration isst desto mehr Bearbeitung braucht man.

00:32:40: und das ist natürlich bei anderen texten ganzen normal dass man nie ganz in der da ist oder was immer noch woanders war, oder was früher erlebst dann, dass man sich erst erinnern muss und so weiter.

00:32:54: Aber in diesem Schreiben war es ja ebenso das ich dachte... Ich schreibe immer über das, was jetzt hier geschieht, also es gab sozusagen die Möglichkeit, wenn man einfach ganz anwesend ist, es jetzt zu schreiben und dann auch wirklich zu erfassen oder zumindest auf eine daran entlangstreifende Art.

00:33:20: Geht es ja auch viel, das zu erfassen?

00:33:22: Und das ist aber auch irgendwie was anderes.

00:33:24: Also in der Bearbeitung versucht man die Dinge eher hervorzugraben manchmal oder so was.

00:33:32: So kommt's mir vor und das sind aber... Das sind andere Vorgänge, die ich eigentlich auch... Die mir eigentlich sehr nahe sind.

00:33:42: Ich würde sagen, ich bin eigentlich Bearbeitungsneurotiker also deswegen habe ich auch eigentlich jeden anderen Textgrip braucht, um das eben nicht zu machen.

00:33:54: Und das sind aber andere Weltberührungsqualitäten die ja die anderen Zonen von Welt berühren können.

00:34:04: und deswegen ist es mir auch so wichtig das Schreiben immer wieder umzustellen weil die das eine Verfahren oder die eine Art zu schreiben oder die ein Sprache am Schreibtisch, die da stattfindet.

00:34:16: also da kann man dann irgendwie zwanzig Bücher mit Füllen, mit unterschiedlichen Geschichten.

00:34:21: Aber dieser Zugang ermöglicht irgendwie nur eine bestimmte Sphäre von Heltern zu fassen und das auch immer wieder zu verändern.

00:34:32: und da neu anzufangen schafft wie sozusagen für mich erst die Möglichkeit ne ja den Dingen überhaupt einigermaßen näher zu kommen, indem man sie auf unterschiedliche Art und an unterschiedlichen Orten und anders aufsucht.

00:34:58: Ich glaube mit diesen Gedanken kommen wir mal weiter zur zweiten Quiz-Fragenholframmung.

00:35:04: Unterschauen wir mal!

00:35:09: Wir bleiben vom Material dieser Quiz-Franken her bei zwei Personen die auch in der Heiligen Schrift Vorkommen oder zwei Erschriftstellern, die aber jetzt mit dem Zitat auf

00:35:24: dein

00:35:24: aktuellen

00:35:25: Band

00:35:26: abzielen.

00:35:27: Nämlich die Träume in Europa.

00:35:30: und zwar stelle ich da nebeneinander.

00:35:32: Pass mal auf Peter Handke das Gewicht der Welt ein Journal November.

00:35:36: Neunzehnfünfundsiebzig bis März.

00:35:38: Neunsiebenundsiebtzig

00:35:40: dass

00:35:41: du genauso mitnimmst in deinen Koffer wie Rolf Dieter Brinkmann

00:35:48: Rom,

00:35:48: Blicke.

00:35:49: Beide kommen dann auch in der heiligen Schrift vor.

00:35:53: Du löst sie, du schleppst sie mit.

00:35:55: wie beibringt man?

00:35:56: weil es ja auch ein kleines Priket ist.

00:35:58: und jetzt lese ich dir das Zitat mal vor und dann... Ja, das wird

00:36:01: schwieriger.

00:36:05: Und ja muss sich die beiden vielleicht noch kurz vorstellen Peter Handke kennen sicherlich viele als österreichischen Nobelpreisträger.

00:36:13: oder wenn sein Buch Angst des Torwärts vom Elfmeter Theatermensch, der ja aber auch politisch immer wieder für Zündstoff sorgt.

00:36:24: oder aber Rolf Dieter Brinkmann, der die amerikanischen Bipoeten ein bisschen

00:36:30: nach

00:36:30: Deutschland gebracht hat und selbst auch Lyrica war jung gestorben ist.

00:36:35: Und jetzt kommt das Zitat – auch ein bisschen länger!

00:36:40: Ich stehe und schaue in das Traumbild.

00:36:42: Es ist ein kaltes, karges leeres Traumbild, dass so etwas

00:36:46: sagte wie

00:36:49: ist die letzte Abstiege?

00:36:50: was?

00:36:51: Es war in den Bussen wirklich geworden, in der Musik wirklich geworden.

00:36:54: In dem leeren Tunnel wirklich geworden – dem Platz eine Busstation am vierundzwanzigsten

00:37:01: Dezember.".

00:37:03: Aber zugleich hatte diese Szene für einen Film ohne Menschen in dem Augenblick eine eigenartige Deutlichkeit und Eindringlichkeit, denn sie war so armselig kark von der Kälte durchzogen die ihn so einem Bergort abends

00:37:15: herrscht.

00:37:15: Dass ich nichts mit Bedeutung aufladen konnte.

00:37:18: Nichts kein Detail mehr als es war!

00:37:20: Eine Musikbox draußen in der Költe ein Platz abgestellte einige frierende junge Leute darunter ein Soldat.

00:37:28: Worauf warteten Sie?

00:37:30: Ich hatte nicht den Eindruck dass ihr auf etwas wartet Ich hatte aber auch nicht den Eindruck, dass sie nichts zu tun hatten und sich bloß die Zeit vertrieben.

00:37:38: Alles war einfach so wie es in diesem Moment

00:37:40: war.

00:37:41: Und die Szene machte den Eindruck, das sie bis in alle Ewigkeit so stehen bleiben würde.

00:37:46: Alles darin war ausgedacht – Musik, Busse, Leute, jede Einzelheit

00:37:51: und stand

00:37:55: da.".

00:37:55: ... die Musikbox und auch das Wort armselig ist sozusagen nicht ein kaltes Wort.

00:38:16: Ich würde trotzdem sagen, dass es Pringmann ist weil Handkehren-Gewicht der Welt die Dinge doch stärker zu fassen versucht oder sie auf den... sozusagen auch auf die Welt zugeht, aber eigentlich genau anders als ich.

00:38:40: Auch zum Beispiel in einer heiligen Schrift, sie sozusagen in eine Kieselsteinhaftigkeit irgendwie kriegen will und das erschien mir doch an der Grenze und eher ins offene oder fahrsriege zu gehen.

00:38:59: Deswegen würde ich eher sagen, dass es Pringmann ist, aber da kann ich mich wirklich täuschen.

00:39:04: Dein zweiter Punkt, Wolfram.

00:39:05: Sehr gut!

00:39:07: Ich mag auch deine Hinführungen oder deine Überlegungen sehr gerne.

00:39:10: Was es denn sein kann?

00:39:11: Also

00:39:12: ja...

00:39:12: Es ist Brinkmann und ich habe an einer Stelle ganz kurz gekürzt weil es dich wahrscheinlich mehr auf die Spur gebracht hätte.

00:39:19: Da hieß es nämlich eine Busstation am vierundzwanzigsten Dezember- neunzehntseinundseipzig in Italien.

00:39:26: Olevano Romano und das hab' ich gemeinerweise gekürzte aber du hast es so perfekt hingekriegt.

00:39:33: Ja, Ruhm Blicke ist ja auch so ein dicker Klotz der auch irgendwie versucht viel festzuhalten.

00:39:40: Der auch versucht so fast enzyklopädisch zu sein in dem aber auch nochmal Bildmaterial hinzugefügt wird Fotos, Briefe, Postkarten all das.

00:39:50: und bei Handkeh es ist tatsächlich ja ein händes Jahr im Untertitel Journal was ja irgendwie auch eine lustige Bezeichnung ist und ich habe auch dort Zitats zum Träumen gefunden, die sind aber sehr viel knapper.

00:40:03: Zum Beispiel am siebten Mai heißt es bei Handke also ich vom Halbschlaf zurück in den Traumsank verloren die Bilder ihrer schönen Schöne-Erdenschwere und wurden flink und ohne mich.

00:40:13: das hat mir auch sehr gut gefallen.

00:40:17: Aber sag bringt man und Handke wieso hast du die damals mit eingepackt?

00:40:20: Und ja wieso fahren Sie dir auch so zentral?

00:40:25: Ja, also ich meine genau wir haben jetzt aus dem was ich angegeben habe.

00:40:29: Es gibt jetzt auf jeden Fall... Also die sieht eine sehr männliche Auswahl.

00:40:34: Ja das stimmt!

00:40:36: Genau, ich muss dich... Aber nein, also Hanke ist für mich eh sozusagen ne Referenz im Schreiben ja nicht immer schon gewesen aber doch irgendwie doch stark Abstoßung, also in dieser ... Er ist immer sehr stark in diesen Texten anwesend und es ist zugleich lese ich da jeden Satz mit einer Bewunderung.

00:41:08: Und zugleich auch mit einem Entsetzen und eine Abstoßung oder so was?

00:41:14: Aber nicht im Negativen Sinn sondern auch wie man sich auch in der Differenz spürt Und da geschieht aber für mich einfach, also auf dieser Art sehr viel.

00:41:31: Deswegen ist die Lektüre für mich so ja reich oder so und es gibt was Gemeinsames und irgendwie eine starke Differenz, die ich immer wieder aushandeln muss.

00:41:48: Das hat auch etwas damit zu tun dass Handkid zum Beispiel auch eine Figur ist in der der heiligen Schrift immer wieder verwandelt, also in so'n albernen Handke oder so ein Sparhandke oder irgendwie sowas.

00:42:01: Und das dann auch so einen Spiegel wird ja mit der eigenen Glächerlichkeit und aber auch der eigenen Selbstüberschätzung oder ... naja wie man sich halt so durch die ... na ja wie man halt so ist.

00:42:14: Und bringt man es auf eine Art da irgendwie auch nah wobei Klaube für die heilige Schrift bringt man eigentlich der wichtigste Impulse, weil ich da auf dieses Dorf bin mit der Familie aus familiären Gründen.

00:42:36: Und ich dachte, nein, ich bin sozusagen im Schwarzwald in einem Haus im Wald aufgewachsen und ich dachte nicht schon wieder in diese ... Ich erinnerte mich aber daran dass bringt man, der hat so Aufnahmen gemacht.

00:42:54: So Audioaufnahmen, wo er durch Köln läuft und so an die Dinge heranschimpft.

00:43:00: also sagt er wie?

00:43:01: Also alles ist irgendwie hässlich und er schimpft, also er läuft durch die Straße und beschimpft da alles auf eine Art jetzt ein bisschen einfach gesagt und ich aber sozusagen in diesem Beschimpfen, in diesen Aufnahmen immer hören konnte wir mit diesen Dingen trotzdem auf einen ja ein bisschen Erst mal traurige Art, aber trotzdem in Kontakt kommt.

00:43:23: Also er sie sozusagen mit sich in Verbindung bringt wie so eine Fledermaus die sozusagen so Wellen an die Tinge heranwirft, die dann wieder zurückkommt und so schimpft der sich eigentlich die Welt irgendwie warm auch oder weich?

00:43:41: Und das habe ich gedacht es ist erstmal... also natürlich ist dann der Versuch bei mir anders auf die Welt zuzugehen.

00:43:49: Damit lässt sich auf jeden Fall, auch im schlimmsten Fall irgendwie anfangen.

00:43:54: Dass man dich die Dinge warm schimpft und dann weicher wird zu ihnen auch.

00:44:00: Und das ging auch.

00:44:02: Das war für mich einfach sehr wichtig fürs Buch.

00:44:05: Ich glaube deswegen sind diese zwei Namen da spielen ja auch so eine Rolle her.

00:44:11: dass die Hart beginnt ja mit.

00:44:12: ich stehe und schaue in das Traumbild.

00:44:15: Und wir müssen über Träume sprechen, Wolfram natürlich aus vielen Gründen.

00:44:20: Ich versuche mal ein bisschen herzuleiten, dass sich das Gefühl habe Träime sind bei dir generell irgendwie ein Thema.

00:44:28: es gibt oder ich fange anders an.

00:44:31: Ich finde heute Nacht Wolf mich träumen also erinnere mich eigentlich an meine Träune.

00:44:36: so gut wie nie Wirklich, ich

00:44:38: hab

00:44:38: fast traumlos oder erinnerungslos an Träume.

00:44:44: Und heute habe ich total intensiv geträumt und bin schweißgebaddet aufgewacht weil ich träumte davon das Aliens kommt.

00:44:52: Und wir waren zufälligerweise mit unseren ehemaligen Nachbarn in einem Fabrikgebäude wo es Steckhäuser gibt.

00:45:02: Und es war wahrscheinlich eine gute Idee Steckhäuser, also die du so ineinanderstecken kannst.

00:45:10: Das nennt sich wahrscheinlich anders Fertighäuse aber es waren wirklich zum Stecken sowie Kinderspielzeug-Steckmodule und das war die Rettung gegen die Aliens.

00:45:21: was und dann wachte ich auf wir steckten noch während der Aliens näher kamen.

00:45:28: Also so viel zu meinem eigenen Traum heute Nacht.

00:45:33: Und ja, es gibt ja von dir schon vor einigen Jahren diesen wunderbaren PDF-Band auf Tegelmedia.

00:45:40: Also ich hab da in den uralten Kisten gekramt Wolfram.

00:45:43: Träume von LyrikerInnen in der Nacht auf dem neunundzwanzigsten September, zwanzig wo

00:45:49: zum Beispiel Elke

00:45:50: Erb und Duß Grünbein... Oder du!

00:45:52: Und ich, genau.

00:45:53: Ich darf auch

00:45:54: träumen

00:45:55: allerdings nicht von Aliens sondern ich glaube von Douglas oder so.

00:45:59: Egal!

00:46:00: Aber auf jeden Fall träumen wir da alle und auch in der heiligen Schrift kommen Träume öfters vor.

00:46:08: Lustigerweise kommt da wirklich auch dieser Satz vor wovon träumt das Internet?

00:46:12: Ich weiß es nicht.

00:46:14: Wo ich dachte dass hier spannend ist dass das auch da schon so drin angelegt ist und darin sind aber zwei eigentlich zwei Sätze, wo ich das Gefühl hatte sie wieder sprechen sich und dann musst du gleich erzählen.

00:46:24: Da heißt es nämlich an einer Stelle Erinnere mich noch an das Ende eines Traums obwohl ich mich sonst nie an meine Träume erinnere.

00:46:32: Das hat so vieles klar mit diesem ständigen Notieren hier zu tun ein ganz anderer Klammerinstinkt an das gerade gewesen.

00:46:39: oder aber warum träume ich eigentlich immer so episch in so vielen Stationen?

00:46:44: Das fand ich einen interessanten Gegensatz.

00:46:46: Und jetzt musst du sagen was hat's auf sich mit den Träumen?

00:46:50: Ja, also ich glaube erst mal geht es mir eigentlich ähnlich wie dir.

00:46:55: Dass sich mich selten daran erinnern als die heile Geschrift geschrieben habe und diese tägliche Überwachheit oder diese Aufmerksamkeit.

00:47:06: Die ist sozusagen über den Rand des Tages in den Schlaf hinein noch rausgefahren gelossen, also dass man schon mit einem anders elektrifizierten Wahrnehmungs- und Nervensystem schlafen geht.

00:47:28: Und auch anders aufgefragt und sich direkt schneller anwesend wird.

00:47:34: Das passt dann noch auf der Zone, auf dieser Schwelle von Schlaf zu Wachheit sonst so hinten runter fällt bereits schon wahrgenommen hat oder fixiert hat.

00:47:48: Und deswegen konnte ich da dann auch stärker auf die Träume zugreifen, weil ich schon im Aufwachen wacher war oder so.

00:48:03: Aber ich stellte dann eher sozusagen in dem Augenblick als ich darauf zugreifend konnte und dann auch dachte okay, wenn ich mich jetzt hier an einem Traum erinnert mit Schrift ist unmittelbar die schreiben der Erinnerung sozusagen in dem Augenblick auch.

00:48:27: Dann stellt ich schon fest, dass das so epische Gebilde sind, episch im Sinne von nicht kamerspielhaft sondern viel Stationik oder wie sagt man

00:48:39: es?

00:48:41: Ja genau

00:48:45: Träume in Europa heißt ja der neue Band.

00:48:47: Du selber stehst vorne drauf auf dem Cover gar nicht, sondern seitlich stehst du drauf.

00:48:52: es ist vielleicht Fragezeichen so etwas wie eine Anthologie weil du sagst das auch gleich zu Beginn sämtliche Träime bestehen aus bearbeiteten Posts als europäischen Traumforen und hinten gibt es dann auch eine Übersicht dieser Traumforen.

00:49:08: also Wie bist du darauf gestoßen?

00:49:11: Und ich wäre total neugierig.

00:49:14: Wie ist dieser Band entstanden, also wie bist du auf diese Fohren gestoßene?

00:49:18: Wie hast du die Träume gefunden, die da wirklich ausgewählt hast?

00:49:23: Weil bestimmt ist das Internet mit Millionen von Träumen voll.

00:49:29: vielleicht mal so zu dieser Konzeptionsarbeit.

00:49:31: Es hat eigentlich... Du hast mir diesen kleinen Text mit den Träum der Lyrica in zu tun, dass ich sozusagen über die... ...über die Recherche nach Traummotiven.

00:49:44: also dieser Text ist ja fiktiv.

00:49:46: Das war sozusagen, das sich sozusagen zeitkennestische Jürgerinnen in einer Nacht unterschiedliche Träume zugeschrieben habe, die einfach schimmend von der Welt handeln.

00:50:01: so will ich es mal sagen und die aber sozusagen eher da ging es und ich glaube das hat sozusagen daher auch die Frage mit den Jürgen, das waren eher sozusagen Motive die mich interessiert haben oder was ist so.

00:50:18: Und ich bin aber in dieser Recherche und mich da herum bewegen auf diese Traumforen gestoßen und es sind sozusagen Orte im Internet, die eigentlich riesige Räume sind, eben so ganz, also in denen sozusagen ganz private Erzeugnisse stehen.

00:50:46: Also das was man in der Nacht in sich drin geträumt hat und es steht da aber in einer Weite, in einer gesellschaftlichen Anhäufung die riesig ist und das hatte erst mal sozusagen irgendwie etwas wo ich so dachte ah ja das ist so ein Spannungsfeld oder nicht was Paradox ist, aber das ist eine Strecke oder so.

00:51:13: Damit könnte man doch also umfasst etwas wirklich und hier wäre doch irgendwie mal für Gesellschaft zu verstehen oder so und das irgendwie zu berühren.

00:51:27: und das hat mich eigentlich interessiert.

00:51:29: und dann interessiert mich natürlich am Traum dass ja sozusagen einer anderen Logik folgt, aber ich versuche eben das eher zu ignorieren.

00:51:43: Sondern diese Logik misst zu verstehen also die Stelltsamkeit der Bewegungen dieser Texte können was vielleicht eher zufällig über die Wirklichkeit sagen, weil das ist ja eigentlich auch die Arbeit, die Literatur immer macht.

00:52:04: Dass man sozusagen etwas in eine Seltsamkeit bringt also mehr oder weniger.

00:52:09: Also die literarische Sprache oder die poetische Sprach ist ja immer ne seltsame Sprach oder ne Verseltsamung von was.

00:52:16: das Wort ist.

00:52:17: vielleicht jetzt sehr stark aber auf der Art ist es immer enthalten und ich glaube mir ging es nicht darum Träume zu schreiben, sondern diese Träime als Erzählung über Tageszustände misszuverstehen auf eine produktive Art.

00:52:45: Ja,

00:52:49: dazu fallen mir ganz viele Dinge ein.

00:52:50: also ich finde ja einfach immer wieder total verrückt dass wir uns

00:52:55: abends

00:52:55: hinlegen und quasi einmal ausschalten, über Stunden hinweg einfach ausschalten und da passiert etwas ganz anderes.

00:53:04: Also das finde ich einfach schon mal irgendwie eine Seltsamkeit dass wir das immer so wieder tun.

00:53:10: aber es ist auch spannend was du sagst weil ich finde ja spannend das heißt der Träume in Europa und dadurch macht es natürlich gleich Natürlich eine eine Karte im eigenen Kopf auf,

00:53:26: aber

00:53:27: auch sucht man und die Kritik suchte immer die ganze Zeit so nach diesem verbindenden Element.

00:53:32: Was ist jetzt hier europäisch?

00:53:35: Was eint diese Träume im europäischen... was würdest du sagen?

00:53:41: also sowohl im Auswahlprozess warum hast du dich darauf konzentriert und gibt es diese Ebene Wirklich überhaupt?

00:53:47: Also klar, wir haben irgendwie einmal Macron-Komfort.

00:53:51: Adolf Hitler kommt vor.

00:53:52: Das sind so kleine Marker des Europäischen.

00:53:57: Aber ja...

00:54:00: Ja also ich glaube das ist die... Ich glaube sozusagen es ist jetzt eigentlich Riesen-Ting.

00:54:12: Ja, genau!

00:54:13: Ich habe schon mehr so große Fragen.

00:54:14: Nein, aber das ist... So soll es auch sein.

00:54:21: Im Zugang dazu in dieser Idee, dass da sozusagen individuellen Erzeugnissen ein gesellschaftlicher Raum da ist oder diese Weiter einer Gesellschaft war sofort die Frage welche Gesellschaft es ist.

00:54:39: Und ich hatte so das Gefühl, dass es sozusagen der... ...Deutschland zum Beispiel als Raum auf eine Art erscheint mir das beschrieben zu sein und ich spürte aber sozusagen also der Raum den ich noch bewältigen kann innerlich oder den ich mir sozusagen nicht bewältige, aber wo ich mir das irgendwie auch in meiner Reichweite der Erfahrung oder des Fühlens liegt oder das nur sozusagen auf einer Art über schreitet das interessant ist für mich auch und irgendwie aber überhaupt noch realistisch ist, hatte ich das Gefühl dass das Europa wäre.

00:55:15: Und zugleich spürte ich, dass wir über Europa in diesem Sinne eigentlich gar nichts wissen.

00:55:21: also die des Gesprächs sozusagen wenn wir Europa sagen enthält irgendwie sehr wenig gefühl von Wirklichkeit sondern das sind eher dann Diskurs Kursschichten, die sich so dünn auflagen.

00:55:44: Also wenn man Europa sagt dann denken alle an Brexit oder an Brüssel oder ja das ist es dann schon fast.

00:55:51: also dann kommt klar da kommt noch ein bisschen was dazu aber es ist eigentlich nicht viel.

00:55:57: aber die Frage literarisch ist was ist?

00:56:01: Das ist ja ein Kontinent sozusagen das ist ja eine ja nicht ne Welt.

00:56:06: zur Kontinent der sozusagen, also der hat Bäume und Tiere.

00:56:13: Menschen... Also noch viel mehr sozusagen!

00:56:17: Und das einmal tatsächlich zu ertasten was es auch ist, das hat mich eigentlich interessiert.

00:56:26: Das ist aber gerade so und das ist natürlich auch eine Sache des Literaturbetriebs Kurs handelt.

00:56:38: Und ich glaube aber, dass diese Frage die man an das Buch stellt und die ich auch total nachvollziehen kann aus dieser Position ist, dass man sagt was hatten das jetzt mit Europa zu tun?

00:56:48: eigentlich heißt?

00:56:49: Was hatten es jetzt mit unserem bisherigen schmalen Diskurs über Europa zu Tun?

00:56:54: und da würde ich sagen nichts weil die Aufgabe war genau hinter diese Begriffe also nicht dass man nicht diese Begriff darin wiederfindet oder so sondern dass man eigentlich diese Begriffe mal weglässt und ja, dahinter geht und ertastet was da ist.

00:57:13: Und zwar nicht nur Dinge die jetzt mit diesem Diskurs zu tun haben sondern eben ja fast der Alltag ist und hast diese Körper was das fühlen is und so weiter um überhaupt Aufschluss darüber zu bekommen.

00:57:28: und die Erkenntnis wenn man sozusagen den Testern sucht ist auch etwas was ich am Anfang wusste, aber das sind z.B.

00:57:37: Tinge... Das sind Tonarten zum Beispiel, dass ich gemerkt habe die Sprache wird unter dem Begriff Europa, die wird relativ sachlich und relativ.

00:57:50: es gibt auch eine Helankolie und eine gewisse Müdigkeit in der Sprache oder in der Anschauung, die etwas mit Europa zu tun hat oder mit der Verordnung in der Gegenwart.

00:58:04: Strukturen der Träume wurden unter diesem Begriff schreiben von mir so natürlich gestaltet und gefühlt, aber stellte sich heraus dass es oft so eigentlich als Abenteuer Geschichte beginnt.

00:58:17: Und dann aber so abfällt und sich so auflöst.

00:58:21: oft also Abenteuher Geschichten die irgendwie keine Abenteurer Geschichten mehr werden sondern die sich so verlaufen.

00:58:27: das hat natürlich genau was mit Europa zu tun und zwar irgendwie ja ich meine das ist oft dass man irgendwie krank ist und dann geht man Europa zum Arzt und bekommt ein Medikament.

00:58:38: Und das ist dann die Geschichte, also es gibt oder... Das sind auch so Beispiele, die habe ich jetzt auch schon öfter gesagt.

00:58:43: irgendwie einem wird das Handy gestohlen und dann ist eigentlich eine Räubergeschichte oder Abenteuer und dann ruft man aber die Versicherung an und die bezahlt es dann.

00:58:54: Und dies ist aber eine andere Erzählstruktur und das ist aber ne Wahrheit, die ich nicht finden kann, wenn ich das schon irgendwie weiß oder wenn ich denke, ihr müsst jetzt irgendwie darauf eingehen.

00:59:08: Das ist auch so... Ich finde es entsetzlich dumm Europa-Homane dann zu schreiben über und die spielen dann irgendwie EU-mäßig in Brüssel oder in Straßburg.

00:59:20: Man erfasst die Gegenwart so nicht.

00:59:23: Das geht so nicht!

00:59:24: Das ist einfach falsch.

00:59:27: Und natürlich fällt es aber auf eine Art zurück, weil die Leute werden halt wahnsinnig.

00:59:31: Wenn sie sagen, ja aber was hatten das mit Europa zu tun?

00:59:34: Weil wir natürlich genau das erwarten und das verstehe ich auch.

00:59:38: Aber dafür bin ich nicht zuständig und das ist nicht meine Arbeit.

00:59:44: Und jetzt eine Frage noch, weil wir über Realismus gesprochen haben... Ich finde das ja, wie gesagt, ich glaube Träume in Europa und alle, jeder für den Tourist sagt super.

00:59:54: Träumeeuropa!

00:59:56: Aber ich find' ja auch... Das ist irgendwie so ein mehrfacher Verfremdungseffekt, Wolf-Rober.

01:00:01: Vielleicht hätt ich mich jetzt quer an allem vorbei in Energie.

01:00:06: Aber mein Gedacht und Gedanke war Menschen träumen aussersprachlicher vielleicht eigentlich?

01:00:12: Sie versprachlichen das, stellen das ins Internet Du nehmst das und vielleicht übersetzt du es oder klättest es.

01:00:23: Deswegen habe ich das Gefühl, jemand schreibt seine Träume für Dritte auf... Und du schreibst es wieder um für dritte auf?

01:00:31: Also eigentlich ist es ein mehrfacher

01:00:34: Verfremdungseffekt

01:00:35: der hier stattfindet, über den aber gar nicht so nachgedacht wird!

01:00:40: Kannst du mir folgen oder bin ich jetzt?

01:00:42: Ich weiß nicht ob ich dir vor, also ich meine dir folgen zu können.

01:00:49: Nein es ist also es unterhält eben sehr Es ist sozusagen die ja es ist Also es ist auf die art eben so zu sagen auch nicht rückführend fixierbar.

01:01:02: Ist das ja auch nicht was dokumentarisches werden diese träume Dokumentiert.

01:01:07: Aber das heißt trotzdem auch eine ambivalente Art.

01:01:10: nicht, dass es nicht ein dokumentarischen Gehalt auch gibt.

01:01:15: aber man kann diese Dinge sozusagen nicht eins zu eins nehmen und dieser Weg ist sozusagen weit und formt sich eben hat sehr unterschiedliche Timmension.

01:01:32: ja das ist sozusagen eigentlich Also du hast es eigentlich schon sehr gut beschrieben.

01:01:38: Das ist nicht auf eine Art fixierbar, das heißt man also auch in der Frage schon... Man liest diese Texte und die erste Beschäftigung ist ja auch dass dieses Sprache der Einträge sozusagen mit meiner Sprach oder mit meinem Schreibkörper schon verwoben sind oder das nicht mehr sozusagen auseinander zu halten ist.

01:02:03: Das sind ja nicht meine Texte und zugleich sind es auch nicht nicht meine Texto.

01:02:09: Das sind meine Texten, das sind auch die Texte der anderen und beides auch nicht.

01:02:14: Und diese Aushandlung des eigenen und des Anderen in der Sprache oder das war eine Samftheits- oder eine Zärtlichkeitsaufgabe des Anderes bestehen zu lassen aber mit dem Ja, zu etwas Literarischem aber eben auch zu einem Text von mir zu machen und zugleich nicht dazu zu machen oder so was.

01:02:44: Und allein schon das ist ja wenn man in dieses Buch tritt und diese Texte liest es ist ja ob das jetzt bewusst anwesend ist, aber man spürt ja also man spült diese Zweihheit der Sprache dass das Ja, dass das einerseits von mir ist und andererseits von jemand anderem.

01:03:06: Das schafft ja schon so eine Ambivalenz die aber eben ich glaube diskursmäßig nicht auseinander zu halten ist sondern das ist ja das was das Buch dann unter anderem hoffentlich kann, dass man es erlebt in der wirklichen Komplexität aber zugleich totalen Plausibilität weil man sie einfach direkt erlebt.

01:03:28: sozusagen.

01:03:32: Wir sind schon total über der Zeit, Wolfram.

01:03:34: Hast du trotzdem noch Zeit?

01:03:35: Wunderbar!

01:03:36: Nein nein... Es ist einfach... Genau.

01:03:40: Meines Erachtens sind wir noch unter der Zeit.

01:03:43: Aber ich verstehe, dass das alles braucht im Normalfall mehr Zuwendung als es bekommt und so ist es wahrscheinlich hier auch.

01:03:53: Also eigentlich nicht mehr Zuwendungsquatsch.

01:03:59: Wir machen einfach unerbindlich weiter.

01:04:01: Ich würde sagen, mit der dritten Quiz-Frage.

01:04:03: Ja

01:04:03: richtig genau!

01:04:06: Wir haben noch eine im Köcher

01:04:09: und

01:04:12: ich mag dich jetzt auf die Spur bringen.

01:04:15: Es sind wirklich zwei ganz unterschiedliche Dinge, die ich da zusammengespannt habe und vielleicht ist das ganz leicht oder auch ganz schwer?

01:04:22: Wir schauen mal es kann nämlich total klassisch sein superklassisch mit Bertolt Brecht Und dem epischen Theater, das muss ich glaube ich eigentlich nicht erklären.

01:04:33: Einer der wichtigen theoretischen Texte.

01:04:36: und in der Heiligen Schrift sagst du auch, dass du da auch immer wieder darauf zurückgreifst auf brechts Theatertexte.

01:04:43: oder aber pass auf!

01:04:45: Wir wollen ja hier zumindest mal noch eine Frau mit ins Gespräch bringen nämlich Luise Meier,

01:04:52: eine

01:04:53: relativ junge Autorin noch Theatermacherin.

01:04:58: Ich würde den Titel mal so aussprechen.

01:05:00: MRX-Maschine,

01:05:05: oder?

01:05:06: Genau, es ist auch nicht ... Man weiß nicht, es kann Muxmaschinen oder Marxmaschine, genau, das sozusagen

01:05:12: ja.

01:05:13: Genau ich sag einfach mal, MRX Maschinen ein jahr essayistischer Text der Jahr zwei Tausend

01:05:18: Achtzehn

01:05:19: entstanden ist rund um Karl Marx zweihundertsten Geburtstag und der dessen Gedanken so ein bisschen in die heute Zeit denkt.

01:05:29: Und ich dachte, Bertolt Brecht und Marx und Luise Meyer wir spannen einfach mal alle zusammen!

01:05:37: Und der Text das Zitat geht so... Man kann nicht genug betonen Das ist sich beim Wohlfahrtsstaat nicht um eine naturgemäße Komponente der Architektur des Staates handelt, sondern um eine staatliche Reaktion auf den reaktionären Druck.

01:05:51: Mit dem die Arbeiterinnen die brutale Industrialisierung und Politarisierung des neunzehnten Jahrhunderts bekämpften.

01:05:57: Ziel ist die Rettung der Privatwirtschaft und der Halt der staatlichen

01:06:00: Ordnung.".

01:06:03: Oh, es ist natürlich ... das könnte... Ich würde sagen es ist Luise Meier aber ich kann es nicht mal, weil die Sprache da so ... so sachlich ist.

01:06:25: Und dann liest du's ja immer noch vor, das ist ja auch nochmal

01:06:28: eine

01:06:30: Verschiebung.

01:06:31: Ja!

01:06:33: Aber ich würde sagen, dass es von der Geschwindigkeit eher Luise Meier als Brecht

01:06:41: hat.

01:06:41: Richtig?

01:06:42: Was für ein Teil von drei Punkten.

01:06:43: Perfekt sehr gut.

01:06:46: Schöne!

01:06:46: Richtig schön.

01:06:48: Ähm... Ja, mit Louise Meyer bringen wir auch nochmal einen theoretischen Text ein bisschen mit hinein oder auch mit Brecht.

01:06:56: Es gibt ja lustigerweise auch schon so tolle Uni-Arbeiten zu dir.

01:07:00: Verförmdungseffekte im postprächtischen Theater, zum Beispiel von Falk Kurt Brechlein am Beispiel von deinen Theatertexten denn darauf zielt das Ganze jetzt ab dass wir ein bisschen über deine Theatertexte auf die Politiker zu sprechen können kommen.

01:07:17: Das ist der letzte erschienene Text aus dem Jahr zwei tausend neunzehnten.

01:07:21: Das war letztes erschienende Drama.

01:07:25: Luise Meier und Precht.

01:07:27: Wolfram, was magst du zu beiden sagen?

01:07:33: Also genau, Precht ist für mich immer sozusagen eine Referenz gewesen und ich glaube dass sich das auf eine bestimmte Art darin... also sozusagen als Lyrica aber auch in der Faszination systematische Denken, in denen man sich z.B.

01:07:55: im Theater alles was es im Theater gibt auf eine bestimmte Art angeschaut hat und das Einzelnen wie so durchgearbeitet und alles bedacht hat.

01:08:04: also sozusagen ne Gründlichkeit im Bedenken die sensationell oder die einfach ja einfach ja fantastisch ist und zugleich kippt es aber in dieser Literatur oder in der die Lyrik ein spielerisches Element, auch ein spielarisches Element mit schon vorhandenen Formen.

01:08:30: Also etwas eigentlich schon sehr lustvolles, obwohl ja recht immer so anders gelesen wird als leer... also Lehrstücke sind ja eigentlich auch was anderes als was man immer so annimmt.

01:08:41: aber und ich glaube sozusagen dass für mich auf eine Art diese Art von zugänglich In meinen Texten mir immer sehr wichtig ist.

01:08:54: Das wird aber nicht immer verstanden, sondern ich denke eigentlich dass in den Texten immer alles schon da sein sollte also nicht das man irgendwas wissen muss Sondern dass alles geschieht in den texten und das funktioniert dann oft nicht weil das dann einfach im Theater so ist, wenn ich sage mal jemand auf der Bananenschale ausrutscht die Leute ins Theater gegangen sind und sagen ja was heißt das denn jetzt oder so.

01:09:24: Über was Ähnliches haben wir auch bei diesem Traumbuch hier eigentlich schon gesprochen dass es da eigentlich eher um eine Präsenz geht, die man erstmal verstehen kann und ich glaube das hat viel mit Brech zu tun und Luise kenne ich einfach nicht bin auch freundet und ich finde aber gerade zum Beispiel, dass dieser Text der theoretischer Text einerseits oder der auch ein theoretischer text ist.

01:09:57: Dass dieser Text aber zugleich eine Art Gedicht oder Gesang ist.

01:10:03: Also eigentlich hält er für mich so eine sehr lyrische Möglichkeiten bereit habe ich als sehr faszinierend empfunden, dass es wie eigentlich so eine Schwelle ist auf der sich aber unglaublich plausibel bewegt oder die eben... Also diese bestimmte Schwelle wird irgendwie literarisch klar.

01:10:35: Und dann hat das glaube ich auch einfach viel damit zu tun, dass sowohl bei Precht Bei Luise Maier ist natürlich auch um gesellschaftliche Veränderungen geht.

01:10:53: oder und ich, das schreiben für mich immer was ja eben also diese Fragen da immer trennen.

01:11:05: Also wie wird welcher Satz geschrieben?

01:11:08: Ist sozusagen immer schon eine Arbeit an dem Wie sehen wir die Tinge und wie schauen wir uns gegenseitig an?

01:11:17: Und wie gehen wir mit der Welt und miteinander um, also das sind Schreibfragen.

01:11:22: Das sind die wichtigsten Schreib-Fragen.

01:11:26: Und das formuliere ich nicht aus weil ich eher denke dass es stattfinden muss aber das echo natürlich auch mit diesen beiden Autoren.

01:11:40: Ich muss ja sagen, ich bin jemand der gerne auch mal ins Theater geht.

01:11:44: Aber jetzt auch nicht exzessiv also vielleicht zwei-drei Mal im Jahr ins Theater aber lese viel mehr.

01:11:50: das heißt ich kenne deine

01:11:52: Stücke

01:11:52: tatsächlich nur als Schrift und ich wäre neugierig wie es dir geht in diesem Schreiben vom von Stücken, also wie gesagt die Politiker kann man auch total gut zeitgleich mit der Heiligen Schrift lesen.

01:12:06: Du sagst ja selbst auch in der Heilige Schrift das ist eigentlich etwas so wie ein Langgedicht die Politik auch es ist ein Sprechtext.

01:12:13: Das kann man perfekt gemeinsam lesen.

01:12:16: aber deswegen meine Frage also wie ist vielleicht für dich auch dieses dieser Prozess von ich sage mal von Welt hin zum Schreiben zur Schrift?

01:12:23: Dann wird es zum Stück, es kommt auf die Bühne und wird dadurch irgendwie auch wieder welt zurück.

01:12:29: Aber natürlich jedes Mal bei jeder Inszenierung für alle unterschiedlichen Bühnen neu.

01:12:33: Wie geht es dir mit diesem Prozess?

01:12:36: Weißt du wo siehst du dich selbst?

01:12:37: Also bist du in diesem Schreibprozess vor allem oder denkst du immer das mit zu Ende wie's auf der Bühner sein wird?

01:12:45: Ja ich glaube man darf es nicht zu Ende denken wie es auf der bühne sein würde.

01:12:51: Darum, also man muss sozusagen die Bühne denken.

01:12:57: Also ich glaube das ein Stück schon im Schreiben erstmal in literarischer Text ist der aber die Büne immer meint, also in dieser Zweiheit.

01:13:11: Also dass er sozusagen schon als Literatur stattfindet, aber Teil seines Literaturseins ist diesen anderen realen Ort immer noch zu... Mein und ich glaube, dass das ist jetzt natürlich auch alles ein Riesenfeld aber dass das sozusagen erstmal auch reizvolle ist fürs Theater zu.

01:13:35: Schreiben ist auch zugleich des schrecklicher als schreiben und zwar, dass man diesen Text schreibt und man schreibt diesen Text selbst und man gestaltet ihn selbst und dann kommen die anderen.

01:13:47: Also es handelt auch von einem und den anderen, dann führen sie das auf.

01:13:54: Das ist aber nicht das eigene Stück, sondern was die anderen mit dem eigenen machen.

01:14:01: Und also ist es etwas anderes.

01:14:03: Und das ist absolut schrecklich und wunderschön!

01:14:10: Beides zu vergleichen... Beziehung.

01:14:17: Also man erwünscht sich, dass die anderen doch so wären wie man es irgendwie will und das geht aber natürlich genau darum, dass es nicht so ist.

01:14:25: Und das erlebt man im Theater und das ist sozusagen für die Schreibneurose total befreienden und bereichernend und toll und zugleich immer auch schrecklich.

01:14:37: Das ist das Verhältnis.

01:14:38: Aber weil man an der Aushandlung dieses Verhältnisses nicht eine fundamentale Freude hat dann sollte man nicht fürs Theater schreiben, aber vielleicht sollte man auch keine Beziehungen führen.

01:14:55: Und andererseits ist es ... Ich finde das Schöne am Theater schreiben also in der Prosa die handelt immer nur vom Schreiben her irgendwie von der Man wendet sich im schreibender Vergangenheit zu als auch wenn die imaginiert ist oder so.

01:15:12: man stellt sich also etwas ist Wenn man erzählt, ist immer irgendetwas schon gewesen und das ist eine Händung die mich eigentlich eher zumindest als ich noch jung war mit auf einer ganz bestimmten Ebene doch mit einer Tödlichkeit angefallen hat oder wo ich irgendwie nichts wollte.

01:15:33: Und ich glaube das Gedicht handelt im Schreiben von der Gegenwart.

01:15:37: also was es jetzt um mich oder was geschieht hier?

01:15:44: Stücks hat in dieser Dimension eigentlich vor allem die Richtung in die Zukunft.

01:15:53: Also ich schreibe etwas und es ist nicht so, ich tue nicht so als hättest schon statt von so einer.

01:15:58: im Schreiben ist die Vorstellung dass das was geschrieben wird noch stattfinden wird egal wie albern oder wie unrealistisch oder wie seltsam es ist aber ich schreibe es und es wird noch statt finden empfinde ich einfach als ein ganz helles und schönes Verhältnis, weil es von der Zukunft handelt im Schreiben.

01:16:23: Und das macht mich vielleicht auf eine Art Heiter wie die anderen Formen nicht, die mich auf eine andere Art aber vielleicht heiter machen oder so.

01:16:33: Das ist einfach schön!

01:16:36: Wenn wir über die Politiker sprechen... Ein aktuelles

01:16:39: Stück, das auch sehr

01:16:40: viel aufgeführt wird.

01:16:42: Auch in Stuttgart gerade gespielt wird.

01:16:48: Wie erzählen wir darüber?

01:16:49: Also es ist ein Stück, indem das Wort die Politiker sehr häufig vorkommt und die machen unglaublich viele diese Politiker genau an dieser Stelle bewegt es sich fort und bewegt das ich vielleicht auch nicht fort.

01:16:59: Diese Politiker, die sehen Dinge, die machen Dinge sind aber auch so ganz im Alltag verhaftet.

01:17:07: sie kochen Kartoffeln und sie spielen Playstation und Es hat eine unglaubliche Energie.

01:17:15: und gerade in dieser Wiederholung von die Politiker ja evoziert sich ein Bild herauf, sag ich mal.

01:17:25: Und mir geht es ja auch so, dass ich Politikerinnen gegenüber unglaublich ambivalente Gefühle habe – also zum einen bewundere ich das was sie tun, dass sie sich sozusagen so vielem aussetzen.

01:17:40: Sie versuchen sich vielleicht Probleme anzunehmen, sie versuchen sich bürokratischen Strukturen anzunnehmen, sie sind parteipolitisch involviert, was ja unglaublich viele Dynamiken und Prozesse irgendwie mit sich bringt.

01:17:55: All das!

01:17:56: Und zum anderen ist man natürlich auch einfach unentwegt enttäuscht von Politikern, weil man vielleicht so eine zu hohe Erwartungshaltung an sie hat... Ja, also es ist in dieser Ambivalenz und ich glaube all das kommt hier auch so mit hinein

01:18:15: oder?

01:18:18: zugleich, wenn du sagst es gibt diese Erwartung.

01:18:23: Es gibt diese Enttäuschungen ist es sozusagen beschreibt das auch mein Verhältnis zu mir und wahrscheinlich auch dein Verhältniss zu dir selbst.

01:18:34: also ohne dass ich jetzt da und der Test sozusagen auch mit verhandelt.

01:18:41: Also die Frage wurde es ineinander übergeht.

01:18:47: Aber ich glaube sozusagen, es ist auch nicht ein typisches... Also das ist nicht eins meiner typischen Stücke die anderen haben schon sozusagen andere Figuren sondern es ist eben sehr lyrischer Text und also die Grundidee ist schon also auch aufs Theater zu sich nochmal zu fragen was geschieht?

01:19:09: Also wirklich zu fragen, was geschient wenn ich einen Satz in den Raum spreche einen anderen Satz danach noch in den Raum spreche.

01:19:20: und wie ist diese Differenz, wie verhält sich das?

01:19:24: Und ich glaube dieser Text... Ich glaube es ist auch wesentlich fürs Theater aber eigentlich für jede Form.

01:19:33: Aber der Text handelt ganz besonders davon dass ich denke dass das eigentliche Stück oder der eigentliche Text sich in den Zuschauenden aufführt.

01:19:43: Also es ist nicht die Frage, was geschieht da auf der Bühne?

01:19:47: Sondern was geschieht in den zuhörenden Zuschauern dadurch das da etwas auf der bühne geschieht.

01:19:53: und wie ist diese Bewegung in einem?

01:19:57: also nicht wie ist die Bewegung auf der Bühe sondern wie ist Die Bewegung durch die Bewegungen auch auf der Hühne in einem und wie verhält man sich?

01:20:06: und Ja dass man auf dieser art gemeint ist und ich Und ich glaube, das hat sozusagen das Reizvolle war auch ein Stück zu schreiben oder ist nicht eine Überlegung gewesen.

01:20:22: Sondern es kamen sozusagen Ersatz dass sich dachte die Politiker die Politika die Politik sind so und so.

01:20:29: Also der Tastess waren sozusagen sprechen und das wollte ich aber verwandeln und öffnen und in den Spiel bringen also diese Dunkelheit dieser Sätze, die das ja irgendwie hat wie zu Bannen und Zivinen Ja, wie so ein Kind das eigentlich was Schreckliches anfasst und aber falsch damit spielt oder uns aber genau dadurch auch sichtbar macht.

01:20:54: Aber es ist erstmal ich würde sagen erst mal das Sprechen über die Politiker und dann handelt es auch von den Politikern von einem selbst.

01:21:09: Also auch von diesem Ich, dass das irgendwie schreibt oder wo sich das nicht trennen lässt und wo es ja... Und das einmal durchzuspielen und eben auch literarisch dann zu sagen Es gibt nur dieses Sprachverfahren und jetzt wäre hier wie geht das überhaupt ein Stück damit zu?

01:21:36: Schreiben.

01:21:36: Also das ist auch im Schreiben für mich ein unheimliches Abenteuer gewesen, weil man schreibt eine Seite und man weiß nicht ob jetzt noch eine halbe Seite kommt und dann ist es vorbei sozusagen.

01:21:48: Und was das überhaupt... also auf einer Art Nichtstück zu schreiben und dadurch aber nochmal besser zu verstehen, was ein Stück eigentlich ist, weil mans ja genau dann wissen muss wie man einen Stück schreibt

01:22:06: Total interessant.

01:22:09: Ich nehme das gleich noch mal mit auf, mir ist aber noch einen Satz auch in der Heiligen Schrift entgegengestolpert, da heißt es langsam Entleerung des Sprechens im Kerr natürlich schon auf dem Weg zum sogenannten Politiker-Sprechen.

01:22:20: also dass es natürlich auch nochmal in mir nachhalte so wie sprechen Politiker eigentlich?

01:22:27: Mit welchem Wortmaterial?

01:22:29: und habe ich das nachgelesen?

01:22:32: oder wo hab' ich das gesehen?

01:22:33: Dass ja auch.

01:22:33: die Frage ist irgendwie Was haben die so ein Verhältnis zur Realität?

01:22:39: Da stellt sich schon wieder die Realismus-Frage.

01:22:43: Das ist ja irgendwie eine Totalabstrakte und große, das würde zu weit führen.

01:22:47: Frage aber... Warte mal, genau weil du gesagt hast, dass das eigentlich so auch zielgericht ist als Publikum.

01:22:57: Da heißt es ja in den Politikern... Den Politikern sind die kleinen Leute egal und mir und euch doch auch.

01:23:03: Also wie du gesagtest, eigentlich ist es wie auf so ein Spiegelprozess vielleicht auch die ganze Zeit?

01:23:09: Ja!

01:23:09: Und zugleich sind die Sätze dann auch nicht.

01:23:11: also wenn ich das dann sage und mit mir und Euch doch auch.. Das ist jetzt auch natürlich irgendwie eine einfache Stelle ist man natürlich gefragt, das zu beantworten.

01:23:27: Dazu muss man sich ja auch dann verhalten.

01:23:30: Es geschieht meistens auf einer eher noch spielerischen Ebene also in der Frage ob man jetzt über die Dinge lacht oder ob man sie sozusagen fühlt oder wo man hingeht und so weiter.

01:23:45: Aber ich glaube das Zitat was du gebracht hast aus der Heiligen Schrift mit dem Politiker-Sprech ist eher zum Beispiel was, wo ich merke dass wenn wir hier in diesem Podcast sitzen und du mir Fragen stellst, dass manchmal oder oft nicht deine Fragen Wiederholungen sind sondern ich schon... Ich zu schnell manchmal denke ich hätte diese Frage schon gestellt bekommen.

01:24:14: Und mein Körper hat schon mal eine Antwort dazu hervorgebracht, beziehungsweise höre ich vielleicht eine Frage gar nicht mehr detailliert genug weil ich schon denke das ah jetzt geht es wieder hier rum dann ist dann kommt in mir schon Antwort hervor die schon bereit steht und dann spreche ich dass das war zum Beispiel jetzt weil ich jetzt einfach zu dem träumen europabuch viele fragen schon hatte das mit dem europabegriff wo ich jetzt Sätze vielleicht gesagt habe, die nicht tot waren.

01:24:51: Aber die sozusagen nicht mehr lebendig sind.

01:24:56: und ich glaube das ist eh sozusagen das was das schreiben... Wo es im Schreiben immer darum geht dass man da nicht in die Wiederholung kommt.

01:25:05: Deswegen muss man auch immer anders schreiben und man darf nicht wissen wie man schreibt damit die Sätze neu entstehen kann weil ob sie in sich wahr sind, sondern ob Sie dich auch im Sprechen oder in der Sprache gedeckt sind.

01:25:31: Das ist sozusagen keine Informationsfrage also, ob sie so gemeint sind und nicht... Also man kann den selben Satz irgendwie nochmal sagen und es hat eher was zu tun.

01:25:40: Und ich glaube das Politikerstück bewegt sich da eher andersrum dass es diese Lehren Sätze nimmt und wie ein Kind ins Spiel bringt.

01:25:52: Aber dadurch eigentlich auch dieses Literarische Verfahren hat, dass man sie sozusagen sagt... Also, wenn man einen Wort immer wieder sagt, dann spürt man irgendwann das Wort konkretern.

01:26:07: Es ist auf einmal ganz seltsam.

01:26:10: also erst nutzt es sich ab und heißt nichts mehr und dann tritt es als Wort hervor.

01:26:18: Dahinter liegt dann wieder Bedeutung und da entsteht Sprache.

01:26:22: Das ist eigentlich literarisches Schreiben, also das heißt man oder poetische Sprache heißt Sprache immer noch mal ein klein bisschen anders verwenden und damit hat es natürlich auch zu tun.

01:26:36: aber das erscheint mir jetzt fast fahrlässig sozusagen über dieses Stück so... Ja, ist so darauf zu reduzieren oder so.

01:26:46: Aber das ist immer das Sprechen natürlich über die Texte, die ja eigentlich ihr eigenes Sprechensinn sind.

01:26:54: Also sie heißen ja eigentlich das... also sie sind ja entsprechen.

01:27:00: Eine allerletzte Frage noch Wolfram?

01:27:03: Es gab eine Passage und jetzt greife ich im weitesten Sinne, Max noch mal mit hinein.

01:27:11: Abschließend es gibt eine Passage in der Heiligen Schrift die finde ich eigentlich fast mit einem Privatisten wurde erzählt wie du in der Schule eigentlich das erste Mal sprachebewusst wahrgenommen hat es.

01:27:23: Die hatte irgendwie eine Schreibhausaufgabe und das ist bei dir so ein dadaistischer Text entstanden, aber du hast ... Hab ich das gelesen?

01:27:31: Ist das erste Mal wirklich Sprache zu körperlich gespürt und voller Leidenschaft diesen Text geschrieben?

01:27:38: Und deine Lehrerin hat das einmal ... Also es gab Ärger!

01:27:42: Hat das einmal vom Tisch gefegt quasi... Du sagst an dieser Stelle selbst das erste mal war da eigentlich auch Klar, dass du mit Systemen hart hast.

01:27:53: Mit dem System der Schule und so weiter.

01:27:55: Und jetzt könnte man daran ganz viele Themen aufknüpfen.

01:27:58: also was ist mit dem politischen System?

01:28:00: Was ist das mit dem System von Theater- und Literaturbetrieb

01:28:04: usw.,

01:28:04: worüber du auch sehr viel nachdenkst schimpfst in der Heiligen Schrift?

01:28:09: aber vielleicht abschließend... Sorry, dass ich die vielen großen

01:28:15: Fragen stelle.

01:28:15: Ja, ich bin gespannt ob ich das jetzt überhaupt so auffangen kann oder ...

01:28:18: Und ich weiß auch gar nicht wie ich das in einer Frage bündle.

01:28:23: Aber ja also ich habe schon das Gefühl, sag' ich so, dass du

01:28:30: den ...

01:28:32: Wie sage ich das?

01:28:36: Also dass du Systeme eigentlich in Frage stellst, sie nie ... adaptieren kannst du eins zu eins und dass sich das aber vielleicht auch in deinen Texten spiegelt, sei es formal oder inhaltlich so.

01:28:51: Ja!

01:28:52: Und du sagst ja?

01:28:55: Nein ich glaube, nein es ist genau... Das ist nicht das Schreiben insgesamt, aber das ist glaube ich schon zentral, dass es im Schreiben also ich weiß gar nicht ob Ja, also für mich zumindest immer auch um diese Überschreitung einer Ordnung geht.

01:29:17: Also eine schon vorhandenen Ordnung eines Satzes oder eines schon...also das was ich eben auch irgendwie sagte dass man das irgendwie verschiebt?

01:29:30: Das hat erstmal auch etwas damit zu tun dass die Erzählungen die wir haben überhaupt erst sozusagen eine Möglichkeit bereitstellen, die Welt wahrzunehmen und die sind sozusagen immer auf einer Art zu reduziert.

01:29:46: Also das Erzählen ist immer gewalttätig zur Welt und das sozusagen zu erweitern oder das zu überschreiten oder immer auf der Art noch ein bisschen anders zu erzählen und trotzdem in Kontakt zu bleiben mit sich und den anderen.

01:30:02: Das ist natürlich schon auch ne Aufgabe.

01:30:09: Ja, über so was man schreibt irgendwie ein Buch für weiß ich nicht oder keine Ahnung.

01:30:15: Ja hinaus geht.

01:30:16: aber ich glaube dass alle Sprachverwendungen also auch wenn ich über das Schreiben spreche ist es... Ich bin natürlich ein Fachidiot, ne?

01:30:29: Aber des Schreibens, aber wenn ich überschreibe und spreche handelt es immer davon wie trete ich der Welt gegenüber oder wie schaue ich die Hänge an und das

01:30:44: ist

01:30:46: sozusagen, das ist einfach ganz elementar.

01:30:52: Das ist auch die literarische Arbeit.

01:30:56: und zugleich finde ich es, glaube ich zum Beispiel nicht daran darüber in den Texten selbst zu sprechen, weil auf der demantischen Ebene diese Dinge zu verhandeln was oft oder überall geschieht etwas ist.

01:31:21: Was sich sozusagen an die Verfasstheit des Ladens sich gut darin einspeisen lässt.

01:31:30: also das sementische Hatten ist eigentlich so zu sagen.

01:31:37: man könnte irgendwie sagen in einer gewissen Analogie.

01:31:40: So könnte man sagen, es ist das Warenförmige an der Sprache.

01:31:44: Und aber die sprachliche Praxis also nicht... Also die... Man könnte auch sagen, die Form oder so, die lässt sich nicht einfach weiterhandeln oder irgendwie exportieren, sondern das ist die Kommunikation.

01:32:04: Also es ist... Gott zu sagen wenn ich dir sage dass du... partisch bist, aber ich das in einem verächtlichen Ton sage.

01:32:13: Ist es natürlich... Das ist die eigentliche Nachricht und nicht das, was man sagt.

01:32:19: Und ich glaube über diese... Also das ist immer sozusagen die Praxis oder die Form ist das Eigentliche und ist vielleicht auch was Widerständiges ist, weil es sich Ich lässt es nur so, wie ich handle.

01:32:41: Das ist die Kommunikation und es ist nicht was in meinen Büchern steht oder was ich über mich selbst sage sondern wie ich agiere und wie ich mit den Dingen umgehe und wie man anderen umgeht und wie der Sprache umgeht.

01:32:57: Und das ist natürlich...das ist selbst noch nicht politisch aber daraus auf eine gewisse Art doch politisch weil direkt Daraufhin direkt politisches immer folgt sozusagen.

01:33:13: Und das ist mir schon sehr wichtig, ich weiß nicht ob es die Antwort ist?

01:33:20: Wahrscheinlich ja und nein am Ende des Tages so.

01:33:25: Wolfram, ich danke dir sehr herzlich für das Gespräch.

01:33:29: dass wir glaube ich wirklich noch enzyklopädisch weiter hätten fortführen können aber Hat auf jeden Fall schlaglich dahinein in deine Werke geworfen und das war mir eine große Freude.

01:33:42: Und du hast drei von drei Quiz-Fragen richtig beantwortet.

01:33:45: Ja, stimmt!

01:33:46: Das ist ja wirklich ... Da freu ich mich eben... Ich weiß auch nicht, aber wie freue ich mich doch?

01:33:54: Ich bin erstaunt von mir.

01:33:58: Also danke und herzliche Grüße nach Leipzig.